Хочется услышать мнение участников форума из тех кто ТАМ был. У меня был товарищь из Новосибирска, он служил медиком в Кабульском госпитале,был офицером и по моему в 83 или 84 годах. Так вот по его мнению все официальные цифры о наших потерях занижены. Я конечно прошу прощения если это может показаться некоректной темой, но об этом говорят и спорят. Вот хочется мнение людей услышать, участников БД. С уважением.
Тему переместил. Будьте внимательны. По данному вопросу могу сказать, что разговоры об уменьшении статистики потерь имеют под собой основание. Но лучше об этом скажут реальные военные медики, которые были в Афганистане. Имею информацию от первых медработников, которые вошли во дворец Амина в декабре 1979, развернувшие первый госпиталь в "королевских конюшнях".
Вчера сидели с командиром разведвзвода 3-го батальона, так он на пальцах прикинул, половины уже нет. И это не там за 15 лет, а здесь за 20. Так что это не самая лучшая тема для праздного любопытства. Если интересует статистика, гляньте здесь. Эти данные если и не точные, то почти точные. И профиль подправьте, а то я сначала подумал, что Вы просто хотите перед друзьями эрудицией блестнуть.
"... Казуистика советской системы учета потерь позволяла скрыть их истинное количество. В нашем случае выглядело это так: 12 убитых и 1 раненый были поданы как 3 убитых и 5 раненых, через пару дней еще 2 убитых и 3 раненых. Затем они – раненые, в количестве 7 человек тихо умерли в госпитале, но в статистике так и остались в “итого” 5 убитых и 8 раненых. Вот Вам и 13 тысяч с “хвостиком” погибших. Впечатляет? ... "
Работаю с Книгой Памяти погибших в Афганистане. Не нахожу погибших ребят по различным подразделениям. Данные на них просто отсутствуют.
1. Официальные ИТОГОВЫЕ цифери потерь - верны. 2. Любому человеку впервые оказавшемуся среди раненных и убитых обязательно будет казаться что их очень много. 3. Казуистика важна для командования только на этапе отчёта о проделанном деле. Потом - уже нет. Т.е. в итоговой статистике, ув. Каскад, умершие раненые будут именно умершими от ран или убитыми.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает! (С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Рядовой-К пишет 1. Официальные ИТОГОВЫЕ цифери потерь - верны. 2. Любому человеку впервые оказавшемуся среди раненных и убитых обязательно будет казаться что их очень много. 3. Казуистика важна для командования только на этапе отчёта о проделанном деле. Потом - уже нет. Т.е. в итоговой статистике, ув. Каскад, умершие раненые будут именно умершими от ран или убитыми.
Ув. Рядовой-К! Так почему, по Вашему мнению, в Книге Памяти отсутствуют данные о погибших...?
Когда работала над Ростовской книгой памяти о погибших в Афганистане, то собирала данные через военкоматы, местный СВА, через газету. В итоге, все данные, которые были получены совпали с данными общесоюзной книги памяти (2 тома). Получилось, что НИКОГО в общесоюзной книге не забыли, следовательно и официальные данные о потерях в ДРА верны. Но возник вопрос. Тоже не слишком верю этой статистике. Могло быть такое, что человек погиб в Афганистане, а от его родных это скрыли и вышло, погиб солдат, например, в ходе учений или от неосторожного обращения с оружием и т.п.?
Помня о Прошлом, живите Будущим, оставляя Свет в Настоящем...
Этой весной я потратил время и проверял даты и ФИО тех убитых в ДРА, обстоятельства гибели которых я знал совершенно ТОЧНО. Смотрел по 103 ВДД, и ВСЕ данные оказались верными, хотя сама книга памяти 103 ВДД не полна и тому есть свидетельства, но они не касались тех имен, которые искал лично я. Уверен, что окончательные цифры убитых верны на 99,999%. Что касается раненых, то тут вопрос очевиден. Многие скончались уже после демобилизации, умерли от ран или просто спились от безысходности. Такая ситуация характерна не только для СССР, но и для иных стран, столкнувшихся с массовым притоком молодых инвалидов.
То что многие бойцы прошедшие Афган могли скончаться и через 10 лет после всех событий,так это не относится к статистики. Конкретный вопрос на 15 февраля 1989 года. Так вот, в беседе с одним бывшим особистом в 96 году было озвучен такой факт, что по данным ГРУ,а я уверен что в те афганские годы,эту абривиатуру слышали очень мало людей,а уж тем более знали что это такое. Так вот,по данным этой конторы именно боевых потерь было около 50 тыс. Естественно данные секретные и хрен их кто озвучит. Дело все в том, что уже в период двух чеченских войн,дотошные журналисты везде были и все нюхали,они извините бабки на этом делали, а кто нить из вас вспомнит хоть одну съемочную группу или журналюгу в Афгане? Если такой факт и имел место,то сами понимаете что все это было по направлению и контролю ЦК. И данные в книгу памяти взялись из сводок строго контролируемых! У моего друга погиб в 82 брат Цуриков Женя,не знаю в какой части служил он,но был в ВДВ, так его привезли в цинке а прапор который его сопровождал матери сказал (опять же по рассказам младшего брата) что парень разбился на парашюте под Москвой. Только прапор этот выглядел в октябре 82, как с Черноморского курорта с загаром. Потом только спустя 9 лет семья узнала все реалии.
самбо пишет То что многие бойцы прошедшие Афган могли скончаться и через 10 лет после всех событий,так это не относится к статистики. Конкретный вопрос на 15 февраля 1989 года. Так вот, в беседе с одним бывшим особистом в 96 году было озвучен такой факт, что по данным ГРУ,а я уверен что в те афганские годы,эту абривиатуру слышали очень мало людей,а уж тем более знали что это такое. Так вот,по данным этой конторы именно боевых потерь было около 50 тыс. Естественно данные секретные и хрен их кто озвучит. Дело все в том, что уже в период двух чеченских войн,дотошные журналисты везде были и все нюхали,они извините бабки на этом делали, а кто нить из вас вспомнит хоть одну съемочную группу или журналюгу в Афгане? Если такой факт и имел место,то сами понимаете что все это было по направлению и контролю ЦК. И данные в книгу памяти взялись из сводок строго контролируемых! У моего друга погиб в 82 брат Цуриков Женя,не знаю в какой части служил он,но был в ВДВ, так его привезли в цинке а прапор который его сопровождал матери сказал (опять же по рассказам младшего брата) что парень разбился на парашюте под Москвой. Только прапор этот выглядел в октябре 82, как с Черноморского курорта с загаром. Потом только спустя 9 лет семья узнала все реалии.
Это просто размышления,основанные на может быть каких то фактах,к сожелению не подтвержденных на бумаги. Просто нет такой возможности,но уж точно не домыслы!
самбо пишет ТоТак вот, в беседе с одним бывшим особистом в 96 году было озвучен такой факт, что по данным ГРУ,а я уверен что в те афганские годы,эту абривиатуру слышали очень мало людей,а уж тем более знали что это такое.
А откуда особист слышал-то? Какая магическая фраза "по данным ГРУ"...
Вы что, думаете, что ГРУ занимается сбором статистики о боевых потерях всех наших войск?
Никакой аналогии с данными о потерях и о том, что сказал прапор семье погибшего нет! Статистика делается вовсе не на основе рассказов родственников погибших, а на основе данных потерь личного состава подаваемых по команде командованием частей.
Даже те кто служил в то время не мог знать всей картины. Это знали достоверно только те службы, которым сходились данные сводки по войскам. Они и только они могли бы сказать с большой точностью, но вовсе не ГРУ
Уважаемый, вопрос в том,что ГРУ не занимается этой статистикой, а только анализирует действия боевых частей в той или иной ситуациии, эта контора так же как и другие части набирала опыт БД. А где его еще набрать, напомнить о том какие пришли бойцы в Афган в 79 году, я не беру ВДВ а например мотострелки? В пилотках и гимнастерках, да и десантура разве не бегала по горам в кирзочах? Потом все пришло и опыт тоже. Так вот ГРУ анализировала ситуацию и из этого делала выводы именно для своей работы. И данные в ГРУ не стикались, они их сами добывали и любой ротный докладывая комбату а тот дальше по инстанции,понятия не имел о том, куда и как идут эти данные. Про ком.отделений я вообще не говорю. Это все гораздо серьезнее чем кажется. И скажу еще одно, вряд ли это известно л/с, но чем больше потерь у ком. подразделений (не имеется ввиду роты или батальоны),тем меньше шансов на боевую награду! Или думаешь что лампасы все свои ордена на боевых получали? Этот фактор не осорим, так как доподленно известный,сто процент!
самбо пишет Уважаемый, вопрос в том,что ГРУ не занимается этой статистикой, а только анализирует действия боевых частей в той или иной ситуациии, эта контора так же как и другие части набирала опыт БД. А где его еще набрать, напомнить о том какие пришли бойцы в Афган в 79 году, я не беру ВДВ а например мотострелки? В пилотках и гимнастерках, да и десантура разве не бегала по горам в кирзочах? Потом все пришло и опыт тоже. Так вот ГРУ анализировала ситуацию и из этого делала выводы именно для своей работы.
Ну и причём здесь цифра потерь? Или кто-то умер из-за того, что ходил в пилотке, а командиры это утаивают? А ГРУ это выяснило и у них теперь полная информация о потерях за весь период войны в Афганистане. И потом самый главный ГРУшный начальник к которому стекалась вся инфа, рассказал об этом особисту с которым Вы общались... Смешно правда? Но это логически вытекает из Ваших сообщений.
По Вашему разведчики (ГРУ) вместо того, чтобы заниматься собственно разведкой, добывали по госпиталям данные о потерях в других частях. Вы же сами сказали, что они эту инфу сами добывают и она у них самая точная!
Это Вам тот особист рассказал? Или это Ваши личные выводы? Мне кажется у Вас НЕПРАВИЛЬНОЕ мнение о том, чем занимался СпН в Афгане.
Цитата
И скажу еще одно, вряд ли это известно л/с[/COLOR], но чем больше потерь у ком. подразделений (не имеется ввиду роты или батальоны),тем меньше шансов на боевую награду! Или думаешь что лампасы все свои ордена на боевых получали? Этот фактор не осорим, так как доподленно известный[/COLOR],сто процент!
Вы пишите, что это вряд ли известно личному составу, а через две строчки, что этот факт доподлинно известный на 100%. так "вряд ли известно" или "доподлинно известно"? Сами себе противоречите
В принципе Вы правильно написали - допустил большие потери - ордена невидать. Вы этим хотите сказать, что командир, для того чтобы получить орден скрывает количество погибших в операции?!!! Я правильно понял?
Интересно! ГРУ статистикой потерь не занимается - у него несколько иные задачи. Порядок прохождения информации: - потери ежедневно (ежемесячно, ежеквартально, полугодовые, годовые) по видам (бевые, небоевые, болезнь, госпитали и т.п. подаются отделом кадров части в управления кадров соединений и от него (просуммированные) в ГУК. - в ГУКе суммируются по донесениям соединений и госпиталей на территории Союза и в сводную ведомость по видам и структуре. Такой порядок может не давать точности до одного человека, но в целом дает общее представление по видам, структуре (офицеры, прапорщики, сержанты, солдаты) потерь. Утаивать потери не имеет смысла - потеря есть потеря. Другое дело потери связанные с небоевыми (несчастные случаи, самоубийства, неосторожное обращение с оружием). Тут действительно командование имело возможность перекидывать из небоевых в боевые. Родители могли получать пенсии за погибших кормильцев. Теперь: какие потери относить к потерям за всю войну? Все потери по календарному сроку от ввода до вывода? Или с учетом умерших в госпиталях через месяц, год? А позже? А психологические (афганский синдром)? Я знаю ребят, которые до сих пор не вышли из боя. Есть предложение - оставить эту тему. Не стоит уже ворошить. Тем более, что порядок (ориентировочная цифра) определена. И скажу, что потеря намного больнее, чем орден (его отсутствие). Ведь ты с этим парнем был рядом. Не случайно с Афгана пошло - брат, братан позднее ставшее принятым в другой истории.
артходжа пишет Есть предложение - оставить эту тему. Не стоит уже ворошить. Тем более, что порядок (ориентировочная цифра) определена.
Я тоже считаю, что дальнейшее развитие темы - пустое словоблудие. Официальные цифры опубликованы. И самое главное. ДОПУСТИМ, что число потерь иное (10 тыс. или 25, например). ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ??? Наших там уже нет, опять туда мы не собираемся. Ну, узнаем мы очередную "жуткую правду" о войне. Кому легче станет? Тем, кто там навсегда остался? Их родственникам? НЕТ!!!! И самое главное - обвинять (обличать) УЖЕ НЕКОГО!, А раз некого, то зачем???
Хорошо, согласен что эту тему надо оставить. Правды не найти, не мы одни ее ищем да и кому она нужна. Про ГРУ понятно никто не знает и не надо вам это знать. У каждого пусть будет свое мнение. Я останусь при своем и буду считать что я прав по своему, но так же соглашусь и с остальными. Админ, пойми правильно-никакой начальник грушный ни с кем не общался, ребята из той конторы между собой общались, и из госпиталей ничего они не добывали (информацию) твой начальник ее на блюдечке приносил им! А то, что не известо л/с, то известно мне, а я себя и не отношу к л/с ОКСВ. Все просто.
И еще, потери никто не утаивал, но только для своего начальства! А вопрос стоял о гласности, военные не давали информацию о реальных потерях в прессу или на общественность, вот в чем вопрос!
Cкажите, а в теории например не могло быть так, что, ну например, водитель служит в части в приграничном с Афганистаном районе и этой части поставлена задача, скажем доставить груз в какой-либо район вышеуказанной страны. Далее колонна во время марша по территории этого государства подвергается обстрелу и он погибает. Эти потери могли не вноститься в список потерь в Афганистане или нет ?
Случаев разных было много. При привлечении частей (подразделений) с территории Союза для выполнения задач на территории ДРА обычно отдавались приказом по части - командировка. В такой ситуации оказались части тылового и технического обеспечения ТуркВО и САВО, пограничники ДШМГ и летчики. В этом случае потери относились на округ и оформлялись как не имеющие отношения к боевым потерям в ДРА.
Соглашусь с Артходжой. Многое зависит от методики, от казуистика подсчета. Как считать, по какой графе проводить... Давно интересуюсь потерями нашими и немецкими в ВОВ. Просто как пример, для иллюстрации. У немцев ранениые, которые оставались на излечении до дивизионной "больнички" в общую сводку потерь не попадали. У нас, наоборот, пришел боец в батальонному фельдшеру с насморком, тот ему капли в нос закапал, и написал в суточном отчете "оказана помощь...", а потом занес в общую графу "раненые и больные", а немцы, кажется, своих больных вообще отдельно числили. Отсюда и разнобой в цифрах, и трудности в нахождении истины.
Тоже и в ДРА. Слышал от соприкасавшихся с этим вопросом людей, что тема эта до сих пор под грифом, и не только в России, но и бывших республиках. Может быть, оно и правильно.
самбо пишет И скажу еще одно, вряд ли это известно л/с, но чем больше потерь у ком. подразделений (не имеется ввиду роты или батальоны),тем меньше шансов на боевую награду! Или думаешь что лампасы все свои ордена на боевых получали? Этот фактор не осорим, так как доподленно известный,сто процент!
Давайте начнем с конца. Вы офицер, Вам будет так проще понять. Вопрос, может ли боец сесть на самолет и ломануться домой прямо из Афгана? Не может. И не потому, что его патруль задержит, я когда в госпиталь летел, из Асадабада добрался до Самарканда на перекладных, и никто меня не спросил, чего я тут делаю. Нестыковка возникнет именно на уровне отдела кадров, потому что в нем все записаны и пересчитаны. А если следовать Вашей логике, получается что о 3-х из 4-х погибших мы сейчас не знаем. То есть они испарились из части, и никому до этого нет дела. Да если бы такое было, у нас половина батальона свалила бы домой закосив под погибших.
Теперь о том, что за потери по головке не гладили. Да не гладили. Терентьева отправили в Союз после Маравар, Горлова сняли с комбатов после Наубада. По этому, старались потери расписать так, чтобы не попасть под раздачу. Но расписать иначе, не значит скрыть. Погибших в результате оказывалось ровно столько же, но по подаваемым данным они могли погибнуть не там не тогда и не от того. Это касалось и неуставняка и самострелов и перебора с боевыми потерями.
Теперь маленький пример. 5 августа 1985 года погиб замполит пятой роты ст. л-нт Илья Степаненко. Хороший был мужик, нелепо погиб. Так вот, я совсем недавно искал его фамилию в списке погибших, ее там нет! А знаете почему? Потому что тело не нашли. Зато Илья Степаненко числится в списке пропавших без вести. И дата 5 августа 1985 года.
А вообще, артходжа прав. Пора завязывать с этой темой, потому что у среднего обывателя после прочтения этой темы останется стойкое чувство, что "оказывается в Афгане погибло сто тысяч вместо официальных пятидесяти". Народ падок до сенсаций. Ему иногда проще поверить в явную нелепицу, чем выверенным фактам. Тем более, что эта нелепица происходит из уст "главного особиста ГРУ"
А если следовать Вашей логике, получается что о 3-х из 4-х погибших мы сейчас не знаем. То есть они испарились из части, и никому до этого нет дела. Да если бы такое было, у нас половина батальона свалила бы домой закосив под погибших.
Очень жаль уважвемый sn258 что вы так и не поняли о чем я говорю! Скрыть потери НЕ ВОЗМОЖНО! Каждый начальник знает на своем уровне все свои потери! Командир ВДД знает о своих, командир Мотострелковой знает о своих! И начальник ГШ ВС СССР знал все. А те два комдива между собой никогда не общались и про "чужие" потери не знали. Речь идет о том, что в исключительно малых случаях военные старались уменьшить цифру потерь (это реалии к сожелению), но еще существовал аппарат ЦК который и принимал решение о гласной цифре потерь. Я просто задал вопрос в форум ребятам которые там были и привел случай из разговора с человеком который там был и не просто был, а непосредственно сталкивался в силу своей медицинской профессии с ТАКИМ кол-вом павших, из за которого у него была полная уверенность в том, что узнав значительно позже об обнародованной цифре потерь-она не является реальной. Что касается этого особиста, то это только отчасти подтверждает все эти мысли. И прикалываться тут нечего насчет особиста. Он не глубый совсем чувак был, и боевую награду имел поверь не за писанину какую нить или отобранные дембельские альбомы с фотографиями типа секретными. Админ, если тема скользкая прикрой ее, так как народ не всегда адекватно вообще понимает суть вопроса. Бог с ней с правдой, я уверен что 15 тыс. павших эту сильно занижено, ну так пусть это будет мое мнение, я его не собираюсь навязывать никому. И тем про кого хоть сказали открыто вечная память!